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Alex Fischer im Interview: Warum sind Steuern Chefsache?

Interview : Alex Fischer im Interview: Warum sind Steuern Chefsache? Dafür gibt es doch Steuerberater!

“Steuern sind Chefsache” lautet der Slogan des Immobilien Investors Alex Fischer, der gerade im Netz sein Next Level Steuer Coaching publik macht. Wir haben uns mit dem Unternehmer und Initiator des Programms zusammengesetzt und wollten wissen, was es genau damit auf sich hat:

Herr Fischer, warum sagen Sie: “Steuern sind Chefsache”? Hat ein Unternehmer nicht schon genug mit seinem eigenen Geschäft zutun? Für Steuern sind doch Steuerberater da!

Naja, das hat viele Gründe. Ich dachte auch jahrelang, dass mein Steuerberater der Ansprechpartner für das Thema Steuerstrategie sei und habe alles einfach an ihn delegiert.

Ich wurde jedoch nie das Gefühl los, dass von meinen Erträgen einfach zu wenig Liquidität übrig blieb. Ich begann mich auf die Suche zu machen, ich wollte wissen, wo mir die Kosten entglitten. Dann stellte ich fest, dass Steuern und Abgaben je nach Branche zwischen 30% und 70% der Kosten ausmachen.

30-70%? Die Unternehmenssteuern sind doch heute viel niedriger...

Da haben sie Recht. Auf den ersten Blick. Auf den zweiten Blick erkannte ich dann, dass es neben der Körperschafts- bzw. Gewerbesteuer, die ja rund 30% ausmachen, noch viel mehr versteckte Steuern gibt, die ich indirekt mit bezahle. So kalkuliert jeder Mitarbeiter sein Gehalt ja danach, was er letztlich aufs Konto bekommt. Offiziell zahlt zwar der Angestellte seine Lohnsteuer selbst, ebenso wie seinen Arbeitnehmeranteil an den Sozialabgaben, aber letztlich muss es das Unternehmen erwirtschaften. Gleiches gilt für die Umsatzsteuer. Diese kann der Unternehmer zwar “abziehen”, letztlich schmälert sie aber doch die Erträge, weil Endkunden nun mal nur der Gesamtpreis interessiert. Auch Energiesteuern oder Grunderwerbsteuern schmälern allesamt indirekt die Gewinne und Liquidität der Unternehmer.

Da wurde mir zum ersten Mal klar, um wie viel Geld es da eigentlich geht, wenn man es mal auf 30-40 Jahre hochrechnet – inklusive Steuern und Abgaben für Mitarbeiter, indirekte Steuern, Steuern, die “ja ein anderer bezahlen muss”, Buchhaltungskosten, Steuerberaterkosten, Zinseszins et cetera.

Und dann dachte ich mir: Ich bin ständig dabei, mein Liquiditätsmanagement zu verbessern, Kosten zu sparen, Effizienz und Einnahmen zu erhöhen. Aber die Steuerlast reduzieren? Warum gehe ich das Thema nicht an und lasse mich stattdessen von meinen – wie ich heute weiß - falschen Glaubenssätzen wie “Steuern muss man halt zahlen”, beeinflussen?

Ich stellte mir die Frage: Würde ich meinen größten Kunden oder Gläubiger/Geldgeber auch einfach an einen Dritten abgeben? An einen Dritten, dessen Qualifikation und Einsatzbereitschaft ich noch nicht einmal beurteilen bzw. überwachen kann? Niemals! Warum mache ich das dann mit meinem größten Ausgabenposten?

Und ab da habe letztlich erkannt, dass Steuerstrategie wirklich Chefsache sein sollte – einfach weil es um so viel Geld geht. Die Alternative ist: Du wirst gemolken und verlierst ein Vermögen.

Aber warum haben Sie dann nicht einfach nach einem besseren Steuerberater gesucht?

Genau das war meine Lösung! Leider hat sie nicht funktioniert, ich habe in den letzten 25 Jahren siebenmal den Steuerberater gewechselt. Ergebnis? Keine nennenswerte Veränderung, sogar die Aussagen blieben gleich: “Alle Steuerschlupflöcher sind geschlossen”, “Wer viel Steuern zahlt, hat schließlich auch viel verdient…” oder wenn ich selbst mit einer Idee kam, wurde alles schwarzgemalt und auf jede Menge Gefahren hingewiesen. Ich hatte immer das Gefühl, man muss den “Hund zum Jagen tragen”...

Es wollte aber einfach nicht in meinen Kopf, dass Unternehmen wie Amazon, Apple oder Google 90% weniger Steuern zahlen können als ich. Darum habe ich mich mit diesen Pauschalantworten nicht abspeisen lassen und begann mich selbst in die Materie einzuarbeiten.

Was kam dann durch ihre Recherchen letztlich heraus?

Vorweg: Ich glaube, dass der Begriff des Steuerberaters nicht ideal gewählt und irreführend ist. Wenn man mal die Definition von “Beratung” im Duden nachschlägt, sieht man, dass eine Beratung “Das Erteilen eines Rates oder Ratschlages” ist. Ein Rat ist “eine Empfehlung an jemanden, die man aufgrund eigener Erfahrungen, Kenntnisse oder Ähnlichem geben kann” (die Betonung liegt dabei auf “eigener Erfahrung oder Kenntnisse”). Ein Ratschlag hingegen ist ein Rat im Hinblick auf ein ganz bestimmtes Problem (also speziell für dich).

So, und jetzt ist die Frage: Macht der Steuerberater das wirklich? Ich habe mich das oft gefragt, denn ich komme selber aus dem Beratungs-Business und dort macht man eine Zielanalyse und schaut: Wo stehst du jetzt? Wo möchtest Du sein? Was ist das Ideal etc.? Und das hat bei mir noch nie ein Steuerberater gemacht, auch nicht die allerbesten.

Und dann ist mir eines aufgefallen: Eigentlich machen Steuerberater keine Beratung, sondern Compliance. Compliance bedeutet grundsätzlich die Einhaltung von Regeln in Form von Recht und Gesetz, also Rechtstreue und Regelkonformität. Mir ist damals wirklich ein Licht aufgegangen, denn das ist genau das, was der Steuerberater eigentlich macht. Er sorgt dafür, dass Du nicht in Schwierigkeiten gerätst, dass Du gesetzeskonform Deine Steuererklärung abgibst und dass Du, wenn Du geprüft wirst, keinen Ärger bekommst.

Ein Steuerberater ist also eher ein Steuer-Compliance-Berater und kein Steuerspar- oder Steueroptimierungs- oder Steuergestaltungberater. Und aus diesem Grund wäre eigentlich der korrekte Name Steuer-Compliance-Berater. Das erklärt übrigens auch sein Verhalten und seine Vorsicht im Umgang mit dem Fiskus.

So habe ich es noch nie gesehen...

Deutlich wird das Ganze vor allem, wenn man sich die Ausbildung bzw. den Lehrplan eines Steuerberaters anschaut: Geprüft wird hauptsächlich korrekte steuerliche Veranlagung. Ich habe es nachrecherchiert: Von den verschiedenen Lehrplänen (manche dauern 400, andere über 1200 Lehrstunden), liegt der Hauptfokus auf das korrekte Erstellen von Steuererklärungen und Bilanzen. Steuerliche Gestaltung, also Steuern sparen, findet man in den Lehrplänen meist gar nicht! Ich habe nur eine Institution gefunden, die gerade mal 2 Stunden für steuerliche Gestaltung vorsieht. Das sind im besten Fall gerade mal 0,5% der gesamten Ausbildung!

Ich konnte es gar nicht glauben und habe deswegen meine engeren Kontakte in den beratenden Berufen gefragt. Und sie bestätigten ebenfalls: „Wir bekommen in der Ausbildung keinerlei Kurse in Steuergestaltung. Man müsste sich alles in Eigeninitiative beschaffen, wozu aber praktisch kaum ein Steuerberater Zeit hat.“ Wen wundert es? Ist ja auch eine staatliche Prüfung. Warum sollte ich als Staat aktiv daran arbeiten bissige Steuerberater hervorbringen, die mir dann das Leben schwer machen?

Dabei muss man sagen, dass es sehr hohe Durchfallquoten gibt. 50 - 60% sind durchaus üblich. Aber durch diese Durchfallquoten hat man wiederum genau diese Leute selektiert, die sich durch lange, steuerliche Gesetzestexte beißen und die sich viele Details merken können. Wenn Du die Prüfung also speziell auf Details wie Lohnsteuer und korrekte Veranlagung auslegst, bekommst Du auch umso mehr Leute, die korrekt - im Sinne des Fiskus - arbeiten. Brave Auswendiglerner sind eben keine aggressiven Steuersparer!

Das bedeutet dann aber, dass die Steuerberater gar nichts dafür können. Sie wurden einfach zu einem anderen Zweck ausgebildet, richtig?

Genau! Und wenn ich sage, “Steuerstrategie ist Chefsache” geht es überhaupt nicht darum, Steuerberater ins Unrecht zu setzen. Ganz im Gegenteil, es geht mir darum, die Zusammenarbeit zwischen Mandant und Steuerberater zu verbessern. Und das geht nur dann, wenn der Mandant gemäß Pareto ein 80/20-Generalist in Sachen Steuerstrategie wird und seinen Steuerberater in seinem Sinne auf Augenhöhe führen kann.

Ich höre immer wieder von Leuten: „Mensch, bei meinem Steuerberater habe ich das Gefühl, er arbeitet fürs Finanzamt! Er sagt mir, dass heute eh nichts mehr möglich ist und kommt vor allem nie von sich aus mit Ideen, sieht nur Probleme, verdeckte Gewinnausschüttung, Gestaltungsmissbrauch usw.“

Die Menschen haben völlig falsche Erwartungen! Was müsste ein Steuerberater denn alles sein? Sie erwarten von ihm, einerseits Bilanzbuchhalter zu sein, Compliance-Experte, Steuergestalter, Unternehmensberater, Fachanwalt für alle Rechtsformen, u.a. auch Vertragsrecht, Sozialversicherungsrecht und, und, und. Andererseits sollte er gleichzeitig Investment-Consultant, Immobilienspezialist und die persönliche Compliance-Abteilung sein. Er müsste sich in allen Branchen, also egal, ob IT, New Economy, Online Marketing, Software, Maschinenbau, Schwerindustrie auskennen und am besten auch noch Lifecoach und Goal Manager sein, denn er muss ja auch wissen, was der Mandant vorhat und was in seinem Leben gerade passiert. Jetzt mal ehrlich – wie soll das gehen?

Und vor allem, wie soll es rückwirkend gehen? Denn oft gehen Mandanten her und treffen steuerrelevante Entscheidungen oder schließen Verträge, die man im Nachhinein nicht mehr glatt ziehen kann. Und das ist auch der Grund, warum ich sage, dass Steuermanagement und Steuerstrategie Chefsache sein sollte, denn dann bist du in der Ursacheposition, machst dich unabhängiger von Dritten und behältst die Kontrolle.

Ich erkläre diese Sachen übrigens nicht, um zu sagen: „Oh Gott, wie schrecklich die Steuerberater sind.“ Ganz im Gegenteil, denn die Mandanten selbst tragen auch dazu bei, dass Steuerberater lieber alles schön nach Vorschrift machen.

Wie meinen Sie das “die Mandanten tragen zu diesem unerwünschten Verhalten bei”?

Frage: Wie werden denn Steuerberater von Mandanten bewertet? Meistens nach der Höhe der Steuernachzahlung nach einer Betriebsprüfung, oder? Keine Nachzahlung = Steuerberater hat alles richtig gemacht. Sobald es zu einer Steuernachzahlung kommt, ärgern sie sich und geben dem Steuerberater die Schuld. Das Problem ist aber, wenn Du Deinen Steuerberater in solchen Fällen anmeckerst, wird er immer versuchen, auf der sicheren Seite zu bleiben und alles “schön nach Vorschrift” abzuwickeln.

Er wird immer sagen: “Diese Rechnung können wir hier nicht reinnehmen. Das erkennt uns das Finanzamt nicht an. Das könnte Ärger bei der Steuerprüfung geben.“ Und schon hat der Mandant durch sein Verhalten den Steuerberater unbewusst dazu erzogen, genau so zu agieren, wie es die meisten von uns kennen. Da braucht man sich auch nicht wundern, dass die Steuerberater uns die Sätze “Alle Steuerschlupflöcher sind geschlossen” und “Das geht so nicht, das ist Gestaltungsmissbrauch” gebetsmühlenartig unter die Nase reiben. Ich habe es jedenfalls früher als Mandant genauso gemacht und mir war diese Konsequenz damals nicht bewusst.

Interessant. Gibt es noch weitere, potentielle Interessenskonflikte zwischen Mandant und Steuerberater?

Ich kenne sicherlich nicht alle, aber nachdem wir in den letzten 12 Monaten allein 150 Steuerberater durch unser Ausbildungsprogramm gebracht haben, habe ich abends an der Bar doch sehr viele Insights erfahren.

Ein Beispiel: Jeder Steuerberater hat ein sogenanntes “Heimatfinanzamt”. Gemeint ist das Finanzamt, bei dem der Steuerberater bzw. der Großteil seiner Mandanten ansässig ist. In der Praxis ist jedem Steuerberater an einer konfliktfreien Beziehung mit dieser Behörde gelegen, denn hier bestehen durchaus Abhängigkeiten. Ein Beispiel: Jeder Steuerberater hat Mandanten, die z.B. eine Stundungsvereinbarung / Zahlungsaufschub beim Finanzamt beantragen wollen oder sogar müssen. Das Amt muss nicht zustimmen. Hier obliegt es der Gunst des Finanzamtes, diese Anträge positiv zu begleiten oder abzulehnen. Warum sich also Feinde im eigenen Revier schaffen?

Ok. Gibt es noch andere Faktoren, warum die Zusammenarbeit nicht so läuft wie sie sollte?

Ja, denn Buchhaltung / Compliance / Bilanzerstellung sind keine strategischen Arbeiten, sondern erfordern Präzision, Akribie und extremes Detailwissen in dieser Disziplin. Ein Uhrmacher ist nicht unbedingt ein perfekter Stratege für Zeitmanagement.

Außerdem haben die Steuerberater heutzutage gar nicht die Zeit, sich mit diesen Themen zu beschäftigen. Ein Steuerberater muss pro Woche 10 bis 15 cm Fachliteratur an operativen Details lesen und verstehen: Neue Urteile, Finanzgerichte, Bundesfinanzhof, Durchführungsverordnung, dann verschiedene Fachnewsletter z.B. Das deutsche Steuerrecht, der Betrieb, die GmbH Rundschau et cetera. Außerdem Schreiben vom BMF (BMF ist das Bundesministerium für Finanzen) oder Schreiben von OFD (Oberfinanzdirektionen). Das sind also die lokalen oder die überlokalen fiskalen Einrichtungen, die die Umsetzungs-Durchführungsverordnungen heraus geben. Außerdem kämpfen sie mit Personalknappheit, weil einfach Steuerfachgehilfen sehr gefragt sind. Das alles macht es nicht einfacher.

Ja, das ist wirklich viel. Bei den Konzernen gibt es ganze Abteilungen, die sich um das Thema Steuern und Tax-Strategy kümmern. Die Steuerberater haben es da natürlich schwerer...

Ja, und es geht sogar noch weiter! Schauen Sie sich einmal die Big Four an. Die Big Four sind Ernst & Young, KPMG, Deloitte und PwC (PricewaterhouseCoopers), bei denen praktisch alle Großkonzerne Mandanten sind. Dort wird Compliance (also Prüfung) strikt von Beratung (also Steuerstrategie) getrennt, es sind also zwei völlig getrennte Abteilungen.

Wenn schon die Berater der Großkonzerne Compliance und Beratung komplett voneinander trennen und zwei große Ressorts daraus machen, warum erwartet dann jemand, dass ein einzelner Steuerberater beides leisten kann?

Die Menschen haben völlig falsche Erwartungen und diese kommen meiner Meinung nach daher, dass das Wort Steuerberater einfach falsch gewählt ist und eigentlich Steuer-Compliance-Berater heißen sollte.

Genau genommen, braucht man zwei verschiedene Steuerberater: Einen für die Steuererklärung, Bilanz und Buchhaltung und einen für steuerliche Gestaltung und Optimierung. Eine einzelne Person kann das – alleine schon wegen seines psychologischen Persönlichkeitstyps –- nicht bewerkstelligen.

Und damit wäre das Problem dann gelöst?

Nicht ganz. Denn die Praxis zeigt, dass nur 10% der Möglichkeiten Steuern zu sparen im Steuerrecht verankert sind. 90% der wirklich coolen Möglichkeiten, die auch alle Konzerne nutzen, liegen in ganz anderen Disziplinen: Im Vertragsrecht, im Gesellschafts- und Stiftungsrecht, im Umwandlungsrecht, im Vereins- und Genossenschaftsrecht etc. und vor allem in der Kombination aus alledem. Und die Grundprinzipien davon sind viel einfacher zu verstehen, als man denkt. Wenn man diese aber verstanden hat und wie bei einem Piano damit spielen kann, dann ist man wirklich “der Chef” und fragt sich, warum man das nicht schon früher gemacht hat. Fast alle unserer Teilnehmer sagen dies nahezu im gleichen Wortlaut.

Wichtig: Du brauchst natürlich weiterhin Spezialisten, die die von Dir ausgearbeiteten Strategien dann auch korrekt und mit allen Details umsetzen.

Sie haben vorhin über steuerrelevante Entscheidungen im Arbeitsalltag gesprochen. Können Sie ein paar Beispiele nennen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man da so schnell in Fallen tappen kann...

Da gibt es eine ganze Menge, die im laufenden Geschäftsbetrieb passieren kann. Nehmen wir an, Du gehst ein Joint Venture mit einem Partner ein. Die Immobilien werden mit seiner Gesellschaft gekauft, die Gewinne sollen z.B. 50/50 verteilt werden. Du kümmerst Dich um die Aufbereitung und den Vertrieb.

Wenn Du das schlau machst, zahlst Du im besten Fall 25% Steuern plus Solidaritätszuschlag. Machst Du es doof, zahlst Du bis zu 70%, wovon alleine 19% die Umsatzsteuer ist. Da Immobilienumsätze meist umsatzsteuerfrei sind, hilft Dir noch nicht einmal die Abzugsfähigkeit.

Oder angenommen, du möchtest Teile deines Joint Ventures wieder verkaufen. Wenn du es falsch machst, zahlst du den vollen Steuersatz und wenn du es richtig machst, nur 1,5%.