Im WZ-Gespräch: Marie-Agnes Strack-Zimmermann Waffenlobbyistin? „Mich interessieren Umsätze von Rheinmetall nicht“

Interview · Die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann ist Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag. Sie spricht über die deutsche Haltung zum Krieg, dessen mögliches Ende, russische Atombomben und Vorwürfe, Waffenlobbyismus zu betreiben.

Schonungslose Kritikerin der deutschen Ukraine-Politik: Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP)

Schonungslose Kritikerin der deutschen Ukraine-Politik: Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP)

Foto: dpa/Kay Nietfeld

Frau Strack-Zimmermann, in einem Interview vor fünf Jahren haben Sie uns gesagt, sie wollten noch einmal Vollgas geben. Es ist Ihnen gelungen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann: Mit 59 Jahren zum ersten Mal in den Deutschen Bundestag gewählt zu werden, ist ein spätes politisches Glück. In den ersten vier Jahren konnte ich aus der Opposition heraus sehr viel lernen. Heute bin ich als Teil der Regierungsfraktionen sehr stark von der Aktualität des Tages getrieben. Ich wurde zur Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses gewählt, 72 Tage später griff Russland die Ukraine an. Für mich wäre vor fünf Jahren diese Situation nicht vorstellbar gewesen. 

Im Verteidigungsausschuss ist vor dem Krieg für die Wehrhaftigkeit Deutschlands wenig erreicht worden. Ist der Krieg eine Chance für Deutschland?

Strack-Zimmermann: Das Problem war bekannt und wurde spätestens 2014 mit der russischen Annexion der Krim und dem ersten brutalen Angriff auf den Donbas offensichtlich. Plötzlich wurde deutlich, dass Frieden, Freiheit und Demokratie keine Selbstverständlichkeit sind. Keiner konnte sich vorstellen, dass solche Landkriege in Europa wieder möglich sein würden. Szenarien wie Hybride- und Cyber Angriffe standen im Fokus, zudem internationale Einsätze mit UN und EU. Aber nichts geschafft ist nicht ganz korrekt. Der Wehretat ist deutlich gestiegen. Richtig aber ist, dass die Bundeswehr über Jahrzehnte sträflich vernachlässigt worden ist. 

Die viel zitierten Probleme im Beschaffungswesen sind ja kaum mehr zu erklären. Helfen Sie uns?

Strack-Zimmermann: Die Bundeswehr hat sich über Jahrzehnte durch immer mehr Bürokratie selbst eingeschränkt und bei der Beschaffung von Material regelmäßig Sonderwünsche aufgerufen. Ein Beispiel: Wir wollen Hubschrauber beschaffen, die auf dem Markt bereits vorhanden sind. Deutschland möchte aber, dass diese Hubschrauber weitere Fähigkeiten haben sollen. Die Industrie sagt dies zu, um dann festzustellen, dass dies ohne weiteres nicht möglich ist.  Am Ende kostet es mehr Geld, die Beschaffung dauert länger, und wir haben ein deutsches Goldrand-Unikat eingekauft, welches in ein interoperables europäisches  Konzept nicht einbettbar ist.

Hat Deutschland genug Waffen an die Ukraine geliefert?

Strack-Zimmermann: Der Angriff Russland wird überwiegend aus der Luft geführt. Die Ukraine braucht daher vor allem Air Defense. Wir haben bisher unter anderem Panzerhaubitzen, Flugabwehrkanonenpanzer Gepard, die Iris T, ein hochmodernes Luftverteidigungssystem, und einige Mehrfachraketenwerfer MARS II geliefert. Für die Durchhaltefähigkeit Munition, Ersatzteile und Ausstattung. Und das werden wir auch in Zukunft tun,  so lange der russische Angriff auf die Ukraine nicht aufhört. 

Wie hat sich Deutschlands lange Diskussion um die Leopard-Panzer auf den Krieg ausgewirkt?

Strack-Zimmermann: Wir verlegen jetzt endlich auch die Schützenpanzer Marder und Kampfpanzer Leopard 2. Beides hätte Deutschland deutlich früher liefern müssen, damit russische Stellungen zurückgedrängt werden können. Der grauenvolle Stellungskampf in Bachmut und Cherson wäre mit Sicherheit anders verlaufen, wären dort frühzeitig westliche Panzer gestanden. 

Warum ist es so spät zu einer deutschen Entscheidung gekommen?

Strack-Zimmermann: Für einige ist der Panzer der Inbegriff des Krieges. Das war im Kanzleramt offensichtlich auch so. Dazu kommt Putins Narrativ, jetzt stünden wieder deutsche Panzer vor der Tür. Er nutzt bewusst die schrecklichen Bilder der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, um die heutige deutsche Unterstützung in eine Geschichte zu betten. Das Ziehen sogenannter roter Linien seitens des Kanzleramts im Zusammenhang mit der Lieferung deutscher Panzer war von Anfang an ein Fehler.

Warum denkt man im Kanzleramt anders als Sie?

Strack-Zimmermann: Angesichts des russischen Mordens, Verschleppens und Vergewaltigens  haben wir uns ja in der Sichtweise deutlich angenähert. Anfangs war wohl im Bundeskanzleramt die naive Hoffnung, Russland würde von dem Wahnsinn ablassen. Und die falsche Einschätzung, unsere  Unterstützung würde Wladimir Putin zusätzlich provozieren. Hinzu kam der Unwille, Panzer aus dem Bestand der Bundeswehr zu liefern. Aber die Industrie konnte nicht kurzfristig auf eigene Bestände zurückgreifen, nachdem sie jahrelang nur geringe Aufträge aus Deutschland erhalten hat,

In Ihrer Kompromisslosigkeit sehen viele fehlende Diplomatie. Verstehen Sie sich als Treiber der Bundesregierung?

Strack-Zimmermann: Den Freien Demokraten war von Anfang an klar, dass die Ukraine neben wirtschaftlicher und humanitärer Hilfe auch konkret Waffen benötigt. Richtig ist, dass die Grünen das ähnlich gesehen, es aber weniger rustikal artikuliert haben. Ein Problem damit hatten Mitglieder der Sozialdemokratie und eben der Bundeskanzler. Es wurden uns immer wieder Gründe aufgetischt, warum man keine Panzer liefern könne: es sei unrealistisch, die Ukrainer so schnell am System auszubilden, die Bundeswehr hätte nicht ausreichend Panzer, oder es sei zu kompliziert, das Material der Ukraine zukommen zu lassen. Wir waren immer der Auffassung, dass wir unter keinen Umständen zulassen dürfen, dass Russland mit seinem Angriff Erfolg hat. Wenn das einträfe, dann werden weitere Angriffe in Europa folgen. Die Nachbarn Russlands sind stark gefährdet. Und irgendwann kratzt die russische Kriegsmaschinerie auch an unserm Nato-Territorium. Zurecht würden uns die Bürger vorwerfen, nicht weitsichtig genug reagiert zu haben, als noch Zeit dazu war. 

Das können sich nicht viele vorstellen.

Strack-Zimmermann: Es ist aber die brutale Realität. In Moldau, in Georgien, in Bulgarien haben sie Schweiß auf der Stirn.

Die laufende Diskussion handelt von Kampfflugzeugen.

Strack-Zimmermann: Ich sehe keine deutschen Kampfflugzeuge über der Ukraine. Aber wenn Polen die eigenen MIGs der Ukraine zur Verfügung stellen wollen, dann sollte, sofern einige davon noch aus DDR-Bestand sind, Deutschland grünes Licht geben.

Schlägt Ihnen ob Ihrer Rolle viel Hass entgegen?

Strack-Zimmermann: Die Menschen, die mich persönlich ansprechen, sind zu 99 Prozent positiv. Ausnahmen bestätigen diese positive Erfahrung.  Anders ist es im Netz: Da habe ich zwar auch Zuspruch, aber da wird viel Widerliches geschrieben. Ich zeige diese Beleidigungen und Bedrohungen konsequent an. Diese Trolle dürfen sich auf Post von der Staatsanwaltschaft freuen. 

Kriegstreiberin, Waffenlobbyistin – solche Kritik hören Sie für ihren offensiven Angang, Waffen aus Deutschland zu liefern. Viele werfen Ihnen vor, Waffenschmieden wie Rheinmetall aus ihrem Wahlkreis in Düsseldorf zu unterstützen. Ist das alles Blödsinn?

Strack-Zimmermann: Ich habe mit diesen Unternehmen so viel zu tun wie mit dem Molkereibetrieb in Wanne-Eickel. Im Bundestag gibt es einen „Förderkreis Deutsches Heer“. Die Mitglieder sind Parlamentarier, Vertreter der Bundeswehr und der Wehrindustrie. Diese beschäftigen sich mit der Ausstattung des Heeres, der größten Teilstreitkraft innerhalb der Bundeswehr. Alle demokratischen Fraktionen sind dort vertreten.

Dann gibt es noch die Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik, der Sie angehören.

Strack-Zimmermann: Dabei handelt es sich um eine Plattform von Bundeswehr, Forschung, Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. Im Zentrum des Austauschs steht die Sicherheitspolitik und damit die  Modernisierung der Bundeswehr. Diese Mitgliedschaft läuft jetzt turnusmäßig aus. Und Rheinmetall hat seinen Sitz in der Tat in Düsseldorf und zwar seit 1889. Das Unternehmen produziert allerdings weltweit an über 142 verschiedenen Standorten, wo es auch entsprechend Steuern zahlt. Das Unternehmen ist übrigens nicht Düsseldorfs größter  Gewerbesteuerzahler.  Mich interessieren deren Umsätze auch nicht. Ich habe nur eine Sichtweise, und das ist der Blick der Soldatinnen und Soldaten. Diese müssen mit dem  bestmöglichen Material ausgestattet werden, um uns alle und selbstverständlich sich selbst dabei zu schützen. Ich bin erleichtert, dass es in Deutschland zudem sehr viele mittelständische Unternehmen gibt, die das gewährleisten.

Muss der Kanzler nochmal in die Ukraine?

Strack-Zimmermann: Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Letztlich wird Deutschlands Engagement nicht an der Zahl der deutschen Besucher in Kiew gemessen, sondern an dem, was wir konkret unternehmen, um der Ukraine im Kampf ums Überleben beizustehen. Wir sind inzwischen nach den USA, das Land, was neben der wirtschaftlichen und humanitären Unterstützung am meisten Material und Waffen liefert. Wir machen das schon gut. Wenn nicht nur alles so zäh wäre. Das Material, welches die Bundeswehr aus ihrem Bestand an die Ukraine abgegeben hat, wird erst jetzt nachbestellt.

Setzt Deutschland damit nicht seine Fähigkeit zur eigenen Verteidigung aufs Spiel?

Strack-Zimmermann: Es gibt kein Land in Europa, welches sich allein verteidigen kann. Alle haben 1990 nach Ende des Kalten Krieges seine Streitkräfte reduziert. Die Stärke liegt im Gemeinsamen. Die Nato wächst in diesem Jahr um zwei Staaten mit Schweden und Finnland auf 32 Mitglieder. Da kommt schon viel  Power zusammen.

Die Amerikaner sind also unsere einzige Lebensversicherung, die womöglich bald wieder einen republikanischen Präsidenten haben?

Strack-Zimmermann: Die Vereinigten Staaten sind ein wesentlicher Teil der Nato und nicht nur heute von sehr großer Bedeutung für unsere Sicherheit. Um diese Abhängigkeit zu verringern, beschäftigen wir uns intensiv damit, wie wir in Zukunft unser Land und unsere Nachbarn vor allem aus der Luft schützen können.

Wann wird das gemacht?

Strack-Zimmermann: Wir sind auf einem guten Weg. Es gibt zum Beispiel ein Raketenabwehrsystem, was in Israel entwickelt und gebaut wird. Ich war im letzten April in Tel Aviv, auch um mit Kollegen aus dem Ausschuss dieses System anzuschauen. Wir dürfen einfach nicht naiv sein. Es  gibt genug brutale Autokraten auf dieser Welt, die ein Interesse daran haben,  unsere Freiheit und unsere Demokratie zu zerstören. Ich hatte kürzlich ein Streitgespräch mit Margot Käßmann, in dem sie betonte, dass nur die Liebe zähle. Das klingt sehr schön.  Aber in der Ukraine tanzt nicht das Bolshoi Ballet Schwanensee, sondern töten  russische Soldaten unschuldige ukrainische Kinder, Frauen und Männer. Unsere Vorstellung von Russland – Moskau und St. Petersburg – hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. In diesem riesigen Land herrscht bittere Armut. Es gilt ausschließlich das brutale Recht des Stärkeren. 

Wie geht dieser Krieg aus?

Strack-Zimmermann: Es muss darauf hinauslaufen, dass Putin seine Armee zurückzieht und die Grenzen der Ukraine wieder hergestellt werden, dazu gehört völkerrechtlich die Krim.

Gehört sie dazu?

Strack-Zimmermann: Völkerrechtlich selbstverständlich. 

Das ist klar, aber muss die Krim auch dazugehören, wenn man einen Frieden schaffen will?

Strack-Zimmermann: Das entscheidet ausschließlich die Ukraine. Ein Waffenstillstand alleine aber wäre sicherlich nicht genug. Putin würde seine Armee wieder aufbauen, um erneut anzugreifen.  Er war 2014 militärisch noch nicht dazu in  der Lage. Er hat die Zeit seitdem genutzt, weil er registrierte, dass der Westen wenig bis gar nicht auf seinen Angriff auf den Donbas reagiert hat. Es muss also meiner Meinung nach einen Friedensvertrag geben. Nach diesen Zerstörungen, diesem unglaublichen Blutzoll geht das gar nicht anders. Wie wollten sie etwas anderes den Nachkommen der Opfer erklären? Ich wundere mich sehr, über Vorschläge, dass die  USA, Frankreich Großbritannien und Deutschland Ideen eines Friedens entwickeln sollen. Es darf unter keinen Umständen einen Diktatfrieden geben. Die Geschichte lehrt, dass ein Diktatfrieden nur zu erneuten Kriegen führt. 

Die Sehnsucht des Menschen ist vermutlich auf das nächstmögliche Ziel ausgerichtet.

Strack-Zimmermann: Das Ziel Putins wird es sein, nachdem er verstanden hat, dass er die Ukraine nicht mal einfach so einnehmen kann, Zeit zu gewinnen und wenigstens ein Stück der Ostukraine okkupieren kann. Wenn ihm das gelingt, ist das Völkerrecht nichts mehr wert. Russland muss merken, dass die eigenen Verluste größer sind als das, was es zu gewinnen gibt.

Aufstände innerhalb der russischen Gesellschaft ob eines wahnwitzigen Krieges schließen Sie aus?

Strack-Zimmermann: Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Die meisten russischen Soldaten stammen aus den Ländern der russischen Föderation: Kosaken und Tataren, die fern von Moskau ihre Heimat  und daher keine Fürsprecher haben. Die werden von Putin im wahrsten Sinne des Wortes verheizt.

Ist ein Frieden mit Putin möglich?

Strack-Zimmermann: Er hat immer wieder  zu verstehen gegeben, dass er die Ukraine komplett vernichten will. In der Geschichte der Menschheit sind alle großen Kriege letztlich militärisch entschieden worden. Wenn die USA nicht in den Zweiten Weltkrieg eingetreten und die Briten nicht so wehrhaft gewesen wären, hätten die Nazis gesiegt.

Ist China noch eine Chance, auf Putin einwirken zu können?

Strack-Zimmermann: China und Russland sind sich weniger nah, als man glaubt. Sie teilen nur den Hass gegenüber der freien westlichen Welt. Uns muss klar sein, dass Russland die Ukraine nicht angegriffen hätte, hätte China nicht grünes Licht gegeben. Auch in China registriert man jetzt, dass Europa durchaus in der Lage ist, an der Seite der Ukraine Position zu beziehen. Für China ist das äußerst unerfreulich. Angesichts der wirtschaftlichen Verknüpfungen ist es nicht im Sinne Chinas, wenn der eigene Handel mit Europa dadurch Schaden nimmt.  Schließlich ist China auch abhängig von unserem technischen Know-how.  Das, was derzeit geschieht, ist komplex, aber durchsichtig. Russland versucht, nach den militärischen Misserfolgen die westliche Welt auf andere Weise zu destabilisieren: Fake News im Internet, Auslösen von weltweiten Hungerkrisen, damit sich Menschen auf dem Weg nach Europa machen. Alte Konflikte werden angeheizt. So versucht Russland, über Serbien Bosnien-Herzegowina wieder zu destabilisieren. Und auch in der Sahelzone seinen Einfluss auszubauen.

Warum schrecken Sie die Atomwaffen Russlands nicht?

Strack-Zimmermann: Als die Mauer gebaut wurden,  wurde der Einsatz der Atombombe und ein Dritter Weltkrieg auch heraufbeschworen. Putin hat lange in  Deutschland gelebt und spricht unsere Sprache. Er weiß, dass er Deutschland mit diesen Szenarien  besonders verunsichert. Es war sehr gut, dass Olaf Scholz beim G 20-Gipfel in Indonesien erreicht hat, dass US-Präsident Joe Biden und Chinas Staatschef Xi Jinping gemeinsam Russland vor dem Einsatz nuklearer Waffen gewarnt haben. Der chinesische Staatschef hat das beim letzten Besuch in Moskau wiederholt.

Sind Russlands Interessen ausreichend berücksichtigt worden?

Strack-Zimmermann: Putin hat 1997 die Nato-Russland-Akte mitgezeichnet. Dort steht unmissverständlich, dass die Staaten selbst entscheiden, zu welchem Bündnis sie gehören. Tragischerweise haben Frankreichs Präsident Sarkozy und Angela Merkel 2008 verhindert, dass Georgien und die Ukraine in die Nato aufgenommen werden. Was für eine Ironie der Geschichte. Beide Staatschefs wollten Putin nicht provozieren. Wenn die Ukraine heute Teil der Nato wäre, wäre sie von Russland nicht angegriffen worden. Die Ukraine war im übrigen die drittgrößte Atommacht nach den USA und Russland. Sie hat freiwillig alle ihre Atomwaffen an Russland abgegeben, unter der Voraussetzung , von Russland geschützt zu werden. Nach der Massendemonstration auf dem Majdan in Kiew 2014 wandten sich junge Ukrainerinnen und Ukrainern dem Westen zu. Das war für Putin das Signal, den Nachbarn nicht zu schützen, sondern die Ostukraine das erste Mal anzugreifen. 

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