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Interview: „Wir können nicht jeden Terror verhindern“

Interview mit Elmar Theveßen : „Wir können nicht jeden Terror verhindern“

Wie der Staat gegen rechtsradikale Attentate vorgehen muss, erklärt der Experte für Terrorismus und internationale Sicherheit Elmar Theveßen.

Terror ist keine Erscheinung des 21. Jahrhunderts. Dennoch gibt es Unterschiede zu vergangenen Zeiten.

Herr Theveßen, kann man bei den Attentaten der vergangenen Jahre, unter anderem Pittsburgh, Christchurch, Halle, Hanau, von Terror sprechen?

Elmar Theveßen: Ja, es ist eindeutig Terrorismus, weil es auf der Grundlage einer Ideologie passiert. Diese Ideologie beinhaltet Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und eine Ablehnung des Staates; der Demokratie, so wie sie derzeit verfasst ist. Das eint derzeit all diese Fälle. Aber: ich glaube, dass wir in Hanau eine Abweichung davon haben. Die Täter in Pittsburgh, Christchurch usw. waren über das Internet und Mediaplattformen in eine Bewegung von Gleichgesinnten eingebettet, während der  Mann in Hanau wohl eher ganz allein unterwegs war, Verschwörungstheorien glaubte und eine schwere Psychose hatte.

Spielt es eine Rolle, dass diese Menschen als Einzelgänger galten?

Theveßen: Ja, das spielt eine Rolle. Es spielt auch eine Rolle, wenn der Täter in Hanau in diese Kategorie Incel  (involuntary celibacy, dt: unfreiwilliges Zölibat, Amn. d. Red.) fällt. Das sind Personen, die Schwierigkeiten haben, mit dem weiblichen Geschlecht eine Verbindung zu finden. Die sich deshalb auch ein stückweit allein fühlen und möglicherweise auch deshalb psychische Probleme haben. Aber auch das nochmal ganz klar: Ich glaube, dass alle Täter im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte waren. Nur weil jemand abstrusen Verschwörungstheorien anhängt, ist er nicht automatisch ein Irrer, sondern er hat aus sehr rationalen Gründen hergeleitet, etwas zu tun, was normale Menschen als geisteskrank ansehen würden. Bei den Tätern war die Ideologie, der sie folgten, relevant. Vor allem, wenn sie Begriffe wie „Umvolkung“ und  „Bevölkerungsaustausch“ verwenden. Das heißt, der fruchtbare Boden, den andere populistische, rechtsextreme Organisationen bereiten, lässt die Saat bei diesen Tätern aufgehen.

Den ideologischen Überbau gab es allerdings schon vor der AfD, beispielsweise beim NSU. Wie groß ist heutzutage der Einfluss populistischer Parteien und Politiker?

Theveßen: In der Tat ist der ideologische Überbau schon lange vorhanden. Es kommen aber zwei Elemente dazu. Das eine ist die Vernetzung über das Internet. Man fühlt sich eingebettet in eine Bewegung, in der auf Plattformen wie 8chan und 4chan der Anschein erweckt wird, als müsse man dieser Überzeugung sein, als lägen alle anderen falsch. Der, der gewissermaßen alle zusammengeführt hat, ist Anders Breivik. Der hat 2011 in Norwegen 77 Menschen ermordet. Auf ihn berufen sich einige Täter. Er hat ein 1500-seitiges Pamphlet geschrieben, in dem die Ideologie einmal komplett ausgebreitet wird. Und jetzt kommt das Zweite dazu: Wenn Sie Parteien haben, die eine bestimmte Rolle in einer Gesellschaft finden, wenn sie Politiker haben oder Anführer, wenn sie Präsidenten oder Premierminister haben, wie in der tschechischen Republik, in Ungarn, in den USA, die Fremdenfeindlichkeit und Ablehnung öffentlich vom Podium herunter verbreiten, dann bekommt das Ganze den Anstrich, als wäre das in Ordnung. Als wäre das das Normale und nicht das Abweichende. Und das macht es zusätzlich zur Vernetzung der Ideologie so gefährlich. Man fühlt sich im Grunde genommen in guter Gesellschaft, wenn man zur Tat schreitet. Auch wenn die Pro­tagonisten wie Trump, Orban, usw. nicht unmittelbar gegen Fremde und Zuwanderer zur Gewalt aufrufen.

Drei Generationen der RAF verübten von den 70ern bis in die 90er Anschläge, töteten unter anderem 1977 den Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer und den Generalbundesanwalt Siegfried Buback. Auch das war Terror. Der Unterschied: Man wusste, mit welcher Gruppe man es zu tun hatte. Heute agieren die Täter als „einsamer Wolf“, bei denen man gar nicht weiß, wer das ist. Wie muss der Staat damit umgehen?

Theveßen: Das ist eigentlich nicht neu. Früher nannte sich das im rechtsextremistischen Bereich führerloser Widerstand. Das sind Einzeltäter oder Kleinstgruppen, die auf Basis einer Ideologie zur Tat schreiten. Das machte es früher wie heute ungeheuer schwierig, solche Personen zu identifizieren und eine Gesellschaft vor ihnen zu schützen. Das kann man im Grunde nur, wenn man irgendwo identifiziert, dass sich das Individuum tatsächlich auf einer ideologischen Plattform bewegt. Das wäre im Fall Hanau eigentlich unmöglich gewesen. Das Zweite ist, dass man möglicherweise Warnzeichen von solchen Personen ernster nehmen sollte. Der Attentäter von Hanau hat Pamphlete versendet. Das macht einen nicht per se zum potenziellen Mörder, aber es sollte aufhorchen lassen.

Die RAF suchte sich gezielte Opfer aus Politik und Wirtschaft. Bei heutigen Attentaten sind die Opfer eher unbekannte Zufallsopfer. Was kann man daraus schließen?

Theveßen: Dass sich der Akt eben nicht gegen ein Establishment allein nur richtet, sondern vor allen Dingen gegen jeden, der anders ist. Das macht die Vorbildfunktion von Trump, Zeman und Orban so wichtig. Wir haben es hier mit einem Terror zu tun, der sich gegen Bevölkerungsgruppen richtet. Das ist bei der RAF anders gewesen, weil sie immer der Regierung allein die Schuld gegeben hat. Aber wir sehen aus dem gleichen Spektrum, aus dem der Mörder von Hanau entspringt, ja auch jemanden wie den Mörder von Walter Lübcke.  Also wir sehen hier etwas, dass es früher schon gab. Aber der Terror, an den wir uns erinnern, ist eher einer, der sich gegen den Staat und gegen die Regierung richtet. Obwohl auch die IRA, die ETA in Spanien und die roten Brigaden in Italien durch Terroranschläge auf Bahnhöfen und Flughäfen auch ihren Terror gegen jedermann gerichtet haben.

In den 70er Jahren wurde der Fahndungsapparat des Staates massiv ausgebaut. Wie sollten sich die Behörden heute aufstellen, um Attentäter zu identifizieren?

Theveßen: Ich glaube, dass man es heute schwerer hat, weil wir nach wie vor dezentral aufgestellt sind. Das hat auf der einen Seite sein Gutes, weil örtliche Behörden vielleicht einen viel tieferen Einblick in die Szene haben. Aber selbst nach dem 11. September hat man bis heute nicht verstanden, wie die Verfassungsschutzämter und die Landeskriminalämter miteinander vernetzt werden müssen, damit Informationen schnell an die richtigen Stellen gelangen und in der Gesamtschau analysiert werden können. Das ist die beste und einzige  Methode, wie man dieser Art von Terror Herr wird: Indem der Informationsaustausch schneller und besser läuft. Wir haben es mit einer Form von Terrorismus zu tun - übrigens nicht nur im rechten Spektrum, das Gleiche sehen wir im islamistischen und im linksextremistischen Bereich –, bei der es Sinn macht, dass wir diese auch ganzheitlich betrachten. Es braucht eine Zentralisierung und gleichzeitig eine besser ausgebildete Ermittlungsgruppe, die in der Lage ist, Warnzeichen zu erkennen. Das schützt am Ende selbstverständlich nicht vor allen Taten von Einzeltätern. Wenn die im stillen Kämmerlein planen und man nach außen kaum Anzeichen findet, wenn sie entschlossen sind, dann sind Einzeltäter in der Lage, schwerste Taten zu verüben, ohne dass der Staat rechtzeitig einschreiten kann.

Nicht jeder ohne Frau, nicht jeder mit psychischer Krankheit wird zum Täter. Auffällig ist jedoch, dass es stets Männer sind.

Theveßen: Männer neigen eher zur Gewalt als Frauen. Aber ein einzelnes Merkmal reicht nicht aus, um jemanden in eine Schublade zu schieben, sondern nur in der Gesamtschau hat man eine Chance, besser zu bewerten. Und jetzt kommen wir an einen ganz sensiblen Punkt. Nämlich, dass wir eine Tendenz haben, in der Technisierung der Gesellschaft solche Dinge mit Überwachungstechnik mit Algorithmen, mit Künstlicher Intelligenz zusammenzuziehen. Aber da verbirgt sich auch eine riesige Gefahr. Wenn der Versuch, Terrorismus abzuwehren, im Überwachungsstaat endet, dann hat man den Extremisten und Terroristen das Geschäft erledigt. Deshalb ist es sehr wichtig, dass sich Menschen sehr genau anschauen, wer welche Merkmale hat, damit man vielleicht einschreiten kann. Dann ist menschliche Intervention wichtig. Es gibt mittlerweile Technologien, die in Chatrooms die Rhetorik der Beteiligten so überwachen können, dass sie genau analysieren, wann jemand verbal so gewaltbereit ist, dass er auch bereit ist, physische Gewalt anzuwenden. Das ist natürlich der Weg in eine Art Überwachungsstaat. Deswegen ist das etwas, das in der Gesellschaft im politischen Diskurs miteinander besprochen werden muss. Und – das muss man ehrlich sagen – es bleibt ein Restrisiko. Wir werden nicht jeden Terror verhindern können. Im Umkehrschluss ist deshalb umso wichtiger, dass die Gesellschaft eine Widerstandsfähigkeit gegen schreckliche Taten entwickelt. Also nicht in Panik zu verfallen und dann möglicherweise das Abschleifen von Bürger- und Freiheitsrechten zuzulassen, sondern das zu tun, was notwendig ist, um für höchstmögliche Sicherheit zu garantieren, ohne die Freiheit zu sehr aufzugeben.

Der Attentäter von Poway hat sich von anderen Tätern inspirieren hat lassen. Werden wir mehr solcher Taten erleben?

Theveßen: Ja, absolut. Auf den Plattformen gibt es einen Score dafür, wer die meisten Menschen töten kann. 2015 in München war das noch nicht so der Fall. Für den Attentäter von Halle war es tatsächlich das Ziel, den Highscore in der Synagoge zu knacken. Wir haben so eine Art Wettlauf zwischen Menschen, die sich einer extremistischen, terroristischen Ideologie verschrieben fühlen und die leider in der Lage sind, solche Gewalttaten auch auszuüben.

Forciert der rechte Terror Terror von anderer Seite?

Theveßen: Unbedingt. Davor haben Sicherheitsexperten schon vor zehn Jahren gewarnt. Die Zeichen waren da: Der islamistische Terror auf der einen Seite, die verbale Gewalt durch Bewegungen wie Pro NRW und Pegida, die Gewalt rechtfertigen, auf der anderen. Wir sehen im linksextremistischen Bereich die Antifa und extreme Gruppen, die Anschläge als eine Gegenbewegung zu dem verüben, was wir im rechten Spektrum sehen. Das ist eine brisante Gemengelage. Umso wichtiger ist es zu überlegen, mit welchen Instrumenten der Staat und die Gesellschaft auf Gewalttaten reagieren muss, egal von welcher Seite sie kommen, damit sich das nicht immer weiter aufschaukelt.