Aljoscha Pause: Meine vorhergehenden Filme waren eine Art Bestandsaufnahme darüber, dass es dieses Tabu gibt und wie man zum Beispiel vonseiten des DFB versucht, damit umzugehen. Hierzulande gibt es allerdings den Fall von Marcus Urban, dem früheren DDR-Jugendnationalspieler. Auch er kommt in meinen Filmen zu Wort. Urban hat sich für seine Homosexualität und damit gegen den Traum vom Profi-Fußball, der Anfang der 90er durchaus möglich gewesen wäre, entschieden. Seine Erfahrungen als „Versteckspieler“ lieferten spannende und erschütternde Innenansichten eines Fußballers, der sich eben nicht offen bekennen kann. Beide Geschichten sind sehr frappierend. Es ist schlimm, was diesem Yoann Lemaire widerfahren ist. Gleichzeitig lässt sich an dieser Geschichte aber auch zeigen, dass wir in Deutschland schon ein Stück weiter sind. Daher steht sie am Anfang.

In wie fern ist Deutschland weiter?

Pause: In sofern, als dass es in Deutschland schon Aktivisten gibt gegen die Schwulen- und Lesben-Feindlichkeit im Fußball. Für mich ist auch ein zentraler Punkt, dass sich der Verband, der DFB, selbst engagiert und wirklich etwas unternimmt, was in den meisten anderen Ländern nicht der Fall ist. Den Fortschritt kann man auch sehr gut messen, wenn man die Szene der schwul-lesbischen Fanklubs betrachtet: Unter dem Namen „Queer Football Fanclubs“ sind in Europa 22 Vereine organisiert, davon sind 18 deutsch, dazu gibt es drei Schweizer Klubs und einen vom FC Barcelona. Das spiegelt die Verhältnisse wider, wie man in den einzelnen Ländern vorgeht. Das lässt sich herunterbrechen auf Inhalte, auf Engagement und auch Intensität oder Möglichkeiten. Für mich ist das Grundproblem, dass die Ursachen im gesamtgesellschaftlichen Raum zu suchen sind und nicht unbedingt im Fußball. Die Diskriminierung von Homosexuellen scheint immer noch als Kavaliersdelikt wahrgenommen zu werden. In der breiten Masse ist es noch nicht angekommen, dass es das eben nicht ist, auch in Deutschland. In anderen Ländern aber ist es offenbar wesentlich schlimmer.

Aber wieso kann in Wales ausgerechnet der Profi-Rugby-Spieler Gareth Thomas zu seiner Homosexualität stehen — ohne, dass etwas passiert, während in anderen Ländern geradezu Hetzkampagnen stattfinden würden?

Pause: Mein Film versucht aufzuzeigen, dass man letztendlich niemals mit Gewissheit sagen kann, was in so einem Fall passieren kann. Die Vorzeichen sind aber mehr oder weniger identisch, sei es nun Fußball oder eben Rugby, ein wesentlich härterer Sport. Rugby gilt ebenso als sehr männlicher Sport, der ein sehr großes Publikumsinteresse erfährt, jedenfalls in Wales und zahlreichen anderen Ländern. Deswegen sind Vergleiche mit dem Bundesliga-Fußball durchaus zulässig. Allerdings muss man zum einen berücksichtigen, dass Thomas am Ende seiner Karriere angelangt war und dass er zum anderen längst seinen Weg gemacht hatte. Das ist es auch, was Klaus Wowereit im Film sagt: Jeder muss sich fragen, ob er ein Coming-out nervlich durchstehen kann. Im deutschen Fußball wäre man damit ja der Erste — schafft man das? Und ebenso müsste man sich fragen, ob man seine Karriere schon gemacht hat. Wowereit war auf einem anderen Gebiet der Eisbrecher. Er hätte sich nicht bekennen können, wenn er seinen Weg in der Politik nicht gemacht hätte. Den Aufstieg hatte er zu jenem Zeitpunkt schon hinter sich. Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es für ihn sehr schwierig geworden. Ich möchte zeigen, dass diese Panik, die allenthalben herrscht, dass die womöglich unbegründet ist, wie auch das Beispiel des früheren französischen Nationalspielers Olivier Rouyer zeigen soll. Er ist der Günter Netzer Frankreichs, der Fußball-Fernseh-Experte Nummer 1. Er ist ein sehr intelligenter, humorvoller Typ, der die Massen zu unterhalten weiß und als Experte absolut anerkannt ist. Meiner Meinung nach hat er das Beispiel geliefert, wie man sich outen könnte: Man muss es sehr selbstbewusst machen: „Ich bin schwul, aber ich möchte da auch gar nicht weiter drüber reden. Ich sage Euch das, aber der Rest ist meine Privatsache“. Aber so ein Selbstbewusstsein fehlt einem Spieler natürlich, wenn er sehr viel jünger ist.

Sie widmen sich in der Dokumentation auch dem Frauenfußball, dem sehr viele Vorurteile aufgedrückt werden — vor allem von Männern, die jede Fußballerin als Lesbe abstempeln. Homosexualität scheint aber dennoch im Frauenfußball anerkannter zu sein. Stimmt das?

Pause: Tatsächlich wird im Frauenfußball das besagte Klischee umgekehrt. Ein Fußballer wird als hetero angesehen, während die Fußballerin als lesbisch abgetan wird. Natürlich stimmt das so nicht. Offene Bekenntnisse von Nationalspielerinnen wurden vonseiten des DFB lange Zeit gar nicht gern gesehen. Nun hat es bereits einige Schritte gegen Diskriminierung gegeben, vorangetrieben durch den DFB-Chef Theo Zwanziger. Er hätte es sicher begrüßt, wenn es da — in dieser ersten Phase — Coming-outs gegeben hätte bei den Frauen in der Nationalmannschaft, was nicht der Fall war. Denn: Wer mag das schon nach Aufforderung tun. Jetzt — kurz vor der Frauen-Weltmeisterschaft — haben sich allerdings mit Uschi Holl und Nadine Angerer die ersten beiden Spielerinnen getraut. Nun fehlt meiner Meinung nach aber die letzte Konsequenz, diese unfassbar große Bühne der anstehenden WM zu nutzen, um entschieden gegen Diskriminierung von Schwulen und Lesben einzutreten — nicht vonseiten dieser Spielerinnen. Das ist nicht ihre Aufgabe, sondern vonseiten des Organisationskomitees. Niemals zuvor hat der Frauenfußball eine solche Aufmerksamkeit erlebt, wie es in diesem Sommer der Fall sein wird. Wenn man dieses Thema also ein für allemal gesellschaftlich einebnen wollte, zumindest für diesen Bereich, oder überhaupt die Rolle der Frau diskutieren wollte anhand dessen, dann wäre das doch eine wunderbare Gelegenheit. Vonseiten der Fifa, möchte man das Thema offenbar ohnehin lieber unter den Teppich kehren. Und beim Organisationskomitee träumt man davon, das „Sommermärchen“ der Männer in der Frauen-Variante zu wiederholen. Daher verzichtet man auch dort gern auf weitere Begleitgeräusche.

Dabei gibt es doch beim DFB eine neue „Nachhaltigkeitskommission“ ...

Pause: Ja, ein spannendes Thema. Jüngst bin ich selbst Mitglied geworden bei dieser verbandsinternen Arbeitsgruppe für Toleranz und gegen Diskriminierung. Vor kurzem hat die Arbeit begonnen und man fragt sich intensiv, wie man eine Form der Nachhaltigkeit erreichen kann. Ein zentrales Thema ist für mich die Ernsthaftigkeit, mit der über dieses Thema Homosexualität geredet wird. Das Wort „Homophobie“, das man mit Schwulen- und Lesben-Feindlichkeit übersetzen kann, ist vielen Menschen immer noch fremd. Und das sagt schon sehr viel. Homophobie gilt als Kavaliersdelikt und ist als Form der Diskriminierung doch gar nicht in letzter Konsequenz anerkannt, im Gegensatz zum Rassismus. Wenn es aber plötzlich schick, hip oder cool wäre, gegen die Schwulenfeindlichkeit zu sein, dann wäre das ein Weg, wie das Thema bei einer breiten Öffentlichkeit ankommen könnte. Ich erinnere da gern an Fernsehspots oder die schwarz-weißen Gummibänder von einem Sportartikelhersteller — „Sage “Nein„ zum Rassismus“. Oftmals ist das der Punkt, an dem Menschen, die intellektuell solche Problematiken nicht durchschauen, wenigstens vom Bauch her verstehen, dass sie sich nun nicht mehr so ohne weiteres gegen Schwule und Lesben stellen und ihre Homophobie ausleben können, wie sie das wollen. „Schwuchtel“ ist dann plötzlich kein lockeres, lässiges und vielleicht niedliches Schimpfwort mehr, als das es von Teilen der Gesellschaft noch angesehen wird, wie man in den 60er und 70er Jahren noch „Neger“ sagen konnte. Das geht heute nicht mehr, wie die Diskussionen um Astrid Lindgren und ihre Pippi-Langstrumpf-Bücher jüngst gezeigt haben, weil dort noch die Bezeichnung „Neger“ zu finden ist. Offenen und gesellschaftlich akzeptierten Rassismus aber gibt es seit rund 20 Jahren nicht mehr. Immer wird es natürlich eine Gruppe der Unbelehrbaren, der Unbekehrbaren geben. Aber es gilt ja auch eher, die große Menge der Vernünftigen zu erreichen.

Sie zeigen in Ihrem Film auch einen Fan, der offen und un-gepixelt in die Kamera sagt, dass Schwule im Fußball nichts zu suchen haben und unerwünscht sind. Dieser Mann hatte keine Probleme damit, mit einem solchen Statement im Fernsehen zu erscheinen?

Pause: Nein, das ist schon verrückt, aber wenn man sich mal vor Augen hält, wie unproblematisch dieser Fan es findet, was er da sagt, dann ist das eben nicht mehr verrückt. Tatsächlich hat es während der Recherche viele solcher Meinungsäußerungen gegeben. Schlimmer aber finde ich Äußerungen von Leuten, wie Christoph Daum, der mit einer Aussage in meiner ersten Dokumentation Schwule in die Nähe von Kinderschändern gebracht hat. Danach hat es eine sehr intensive Diskussion gegeben, in der Daum versucht hat, seine Äußerungen zu erklären. Dabei hat er sich dann abermals in teilweise uralten Klischees verirrt. Ein extremer Fall, der offengelegt hat, was mit dem Thema Homosexualität konnotiert wird und wie tief diese uralten, überlieferten Vorurteilen noch verankert sind. Ebenso wie die unglaubliche Idee mancher Menschen, Homosexualität könne tatsächlich etwas Krankhaftes oder gar Ansteckendes sein.

Heute haben Sie Rudi Assauer für das Pikante, der ein Interview mit Ihnen allerdings ablehnt hat. Er sagte, dass sich schwule Fußballer einen anderen Job suchen sollten.

Pause: Aber im Vergleich zu dem, was Daum damals gesagt hat, ist das noch harmlos. Es ist aber schon unglaublich, was sich dieser Mensch da anmaßt. Das Schlimme aber ist, dass solche Leute immer auch Multiplikatoren sind, sie sind im Fußballbereich immer Legitimation und Rechtfertigung. Sie erreichen immer ihre Zielgruppe und sei es über die Medien.

Sie sind selbst Sportjournalist. Sind Sie da nie diesem Thema begegnet?

Pause: Ich konnte gar nicht mit dem Thema in Berührung kommen, weil es in der Branche nicht stattfindet. Gerade aus diesem Grund interessiere ich mich heute dafür. Gleichzeitig ist es ein Thema, in dem man noch investigativ etwas voranbringen kann. Anfangs, im Herbst 2007, waren leichte Anzeichen zu erleben. Theo Zwanziger hatte in einem lesbischen Magazin aus Berlin ein erstes Interview zu diesem Thema gegeben. Das war eine Pionierstat der Chefredakteurin, es anzugehen. Zwanziger äußerte sich darin sehr wohlwollend und offen positiv. Kurz darauf gab es in einem Männermagazin, das eher auf Schwule ausgerichtet war, eine Titelgeschichte mit Philipp Lahm, in er als der „Eisbrecher“ ankündigt wurde. Anlass war ein allerdings eher allgemeines Interview mit Lahm zu Sport- und Lifestyle-Fragen, aber eben auch zur Homosexualität im Fußball. Auch er positionierte sich sehr wohlwollend. Gleichzeitig gründete sich in Köln nach den Hertha-Junxx aus Berlin mit „Andersrum Rut-Wiess“ ein neuer Fanklub des 1. FC Köln. Das waren für mich Zeichen, dass dort die Saat für etwas liegt. Das hat mich ungeheuer neugierig gemacht und war für mich die Motivation, mit den Aufnahmen zu beginnen.

Wie nah dran sind wir denn am Bruch dieser Tabu-Mauer?

Pause: Schwer zu sagen. Ich meinen Filmen bemühe ich mich aber, nicht auf eine Ebene zu gehen, auf der über Menschen gemunkelt wird. Mit Spekulationen schadet man solchen Menschen nur. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir von dem Bruch nicht mehr wahnsinnig weit entfernt sind. Ich bin der Meinung, dass es möglich ist. Ich möchte mit den Filmen nicht schwarz-weiß malen, was mir ja auch nicht zusteht. Ich möchte auch nicht sagen: „Macht das, Jungs“. Das wäre eine Anmaßung, zumal ich diese Verantwortung gar nicht übernehmen könnte. Ich möchte zeigen, was passieren kann mit einer Art „Worst Case“ mit Yoann Lemaire in der dunkelsten Provinz Frankreichs. Auf der anderen Seite würde sich so ein Fall, der sich im Amateurfußball abgespielt hat, in Deutschland mit einer so breiten medialen Ebene vermutlich nicht wiederholen können. Das ist eine Errungenschaft, dass sich hier die beteiligten Leute zu positionieren wüssten in Bezug auf Homophobie. Auch bei vielen Fans würde die dann nicht mehr geduldet werden. In den Gesprächen mit den Fußballvereinen und den Fans schwankte die Haltung dazu zwischen sozial erwünschten Toleranzerklärungen und wirklich noch sehr hartnäckigen Vorurteilen. Ein Profi aus Cottbus sagte, dass er es sich nicht vorstellen könnte, mit einem Schwulen zu duschen. Er bezog sich dabei auf den uralten Spruch, dass man dann besser nicht die Seife fallen lassen sollte.

Dank des Filmes fällt es einem plötzlich leicht, Sympathien für Theo Zwanziger zu empfinden. Dabei wirkt er oftmals aber wie Don Quijote und noch dazu nicht sehr glücklich in seinem Handeln, zum Beispiel in der Amerell-Affäre.

Pause: Das ist aber aus meiner Sicht auch der einzige Punkt, an dem es für Zwanziger sehr schwierig gelaufen ist. Politisch war das nicht unbedingt geschickt, wie er sich da verhalten hat. Ich denke, dass Zwanziger das auch weiß und inzwischen eingesehen hat. Enge Berater wie zum Beispiel Tanja Walther-Ahrens, die führende Aktivistin in der Sache ist und eine enge Vertraute Zwanzigers, die werden ihm vermutlich gesagt haben, dass es nicht unbedingt richtig war, mit dieser Sache so schnell an die Öffentlichkeit zu gehen. Dann wäre sie wohl anders verlaufen. Das war ein Rückschlag für ihn, keine Frage. Aber das Thema ist vom Tisch und es ändert überhaupt nichts an Zwanzigers ernsthaftem Interesse, gegen die Diskriminierung vorzugehen. Er müsste das alles nicht tun, aber er macht es mit einer solchen Überzeugung. Zwanziger weiß, dass der Fußball dort an einer sehr verantwortungsvollen Position steht. Etliche Studien zeigen, dass die Menschen immer noch die Nase rümpfen, wenn sie zwei Männer sehen, die händchenhaltend über die Straße gehen. Durch seine ungeheuer breite, seine emotionale und auch seine mediale Bedeutung hat der Fußball einfach die Möglichkeit und die Kraft, in gesellschaftliche Bereiche vorzudringen, in denen die Homophobie noch ein Problem ist. Dort, wo Kultur zum Beispiel nicht hineinreicht, da hat der Fußball eine große Bedeutung. Dieser Verantwortung ist sich Theo Zwanziger sicher bewusst, da geht es nicht darum nur Politiker und beliebt zu sein. Andere Verbände dagegen scheren sich einen feuchten Kehricht um solche Themen. So tut sich der Schweizer Verband zum Beispiel sehr schwer mit diesem Thema.

Allen voran aber schreitet im negativen Sinn wohl die Fifa. Schließlich hat sie die Fußball-WM mit Katar an ein Land vergeben, in dem die Menschenrechte mit Füßen getreten werden ...

Pause: Da sind wir ganz schnell beim eigentlichen Kern: Es geht um Geld, um Kommerz, um Seilschaften im Hintergrund, um Machtpolitik und vielleicht an allerletzter Stelle auch um die Menschenrechte, um Werte und eine gesellschaftliche Verantwortung. Sich eine Kampagne gegen Homophobie auf die Fahne zu schreiben, das macht ein Verband wie die Fifa doch als allerletztes. Sepp Blatters Äußerungen zeigen, dass das Thema noch nicht wirklich bei ihm angekommen ist. Wenn die Fifa die WM an ein Land gibt, in dem tagtäglich Menschenrechte verletzt und gebrochen werden, dann gibt es dazu nicht mehr viel zu sagen. Immerhin haben die „Queer Football Fanclubs“ Blatter eine Petition geschickt, bei künftigen Vergaben darauf zu achten, dass das ausgewählte Land die Menschenrechte einhält. Das sollte doch das Mindeste sein, wenn es um das größte Sportereignis der Welt geht. Das ist dann nämlich auch der größtmögliche Multiplikator für eine Botschaft.

Ist dieser dritte Film Abschluss oder Zwischenetappe?

Pause: Eigentlich hatte ich schon nach der zweiten Dokumentation gesagt, dass Schluss sei. Ich wollte nicht in den Ruch geraten, dass ich eine Fortsetzung mache, weil der Vorgängerfilm so großen Erfolg hatte. Es hat sich so ergeben, dass sich einfach spannende Dinge taten. Ich drehte plötzlich wieder, weil ich fand, dass viele Dinge es wert waren, festgehalten zu werden. So ergaben sich neue Dinge, die zum dritten Film führten. Zum jetzigen Zeitpunkt plane ich aber keine Fortsetzung. Sollte es etwas Wichtiges zu erzählen geben, werde ich das sicher tun. Aber ich suche nicht krampfhaft danach. Ich möchte zuletzt die Nachhaltigkeit darstellen und zeigen, wie schwierig es ist, ein Tabu zu brechen. Doch es gibt die Hoffnung, dass sich etwas ändert.

War auch der Tod Robert Enkes ein Anlass?

Pause: Eine Motivation war das nicht. Aber die Thematiken sind vergleichbar, weil sie im Fußball tabuisiert werden. Mir geht es darum, auch die medialen Halbwertzeiten aufzuzeigen. Wenn in Japan die Erde bebt, spricht man nicht mehr über Libyen. Nach dem Tod Enkes kehrte eine neue Empfindsamkeit ein in Deutschland, in der Leistungsgesellschaft wurde plötzlich Rücksicht genommen auf den Nächsten. Man sprach endlich über Depressionen und psychische Probleme. Anderthalb Jahre später ist das aber schon kein Thema mehr und fast wieder so tabuisiert wie früher.

Im Film kommt aber auch der Schauspieler Stefan Jürgens zu Wort, der bei den Hamburger Kammerspielen mit dem Ein-Mann-Stück „Seitenwechsel“ auf der Bühne steht. Hat er Ihre Dokumentation bereichert?

Pause: Auf jeden Fall, weil er ein guter Typ ist, der zwar Fan ist, mit der Fußball-Branche aber nicht viel am Hut hat und daher freier geredet hat. Natürlich war seine Kritik an Zwanziger hart formuliert. Aber das kann sich eben jemand leisten, der nicht aus dem Fußball kommt. In einigen Punkten hat er ja Recht.

Der Filmtitel „Fußball ist alles. Auch schwul“ war auch ein Motto im Kölner CSD ...

Pause: Es ist dort präsentiert worden, tatsächlich aber ist es ein Motto, das „Queer Football Fanclubs“ entwickelt haben. Da es mir aber der sinnigste Titel zu sein schien, habe ich die Vereinigung gebeten, mir die Namensrechte dafür freizugeben, was auch geschehen ist. Und es ist eine Feststellung, dass das Schwulsein angekommen ist im Fußball. Das gilt übrigens auch für die meist konservative Berichterstattung im Fernsehen. Die beiden ersten Filme liefen zu eher schwächeren Sendezeiten auf Sport1. Die neue Dokumentation aber wird gleich im Anschluss an das Flaggschiff des Senders, „Doppelpass“, ausgestrahlt.